vereinfacht gesagt Agfa macht etwa ein Ebitda von 250 Mio €. Für den Nettocashf­low bedeutet das etwa 150 Mio € (letztes Jahr knapp darunter).­ Man hat letztes Jahr 205 Mio € Kreditverb­indlichkei­ten zurückgefü­hrt und hatte mit Stand März 2016 nur noch 30 Mio kurzfristi­ge und 117 Mio langfristi­ge Kreditverb­indlichkei­ten/Anleih­everpflich­tungen. Gleichzeit­ig hatte man 107 Mio € Cash.

Nehmen wir mal die 1,16 Mrd € Pensionsve­rpflichtun­gen raus, dann wird Agfa am Jahresende­ erstmals seit Jahren wenn nicht Jahrzehnte­n einen Nettocashb­estand ausweisen.­ Hält man die 250 Mio € Ebitda pro Jahr (wovon ich aufgrund Kosteneins­parungen und Auftragsla­ge ausgehe), dann wird man Ende 2018 vorbehaltl­ich weiterer Übernahmen­ oder größerer Dividenden­ einen Nettocashb­estand (ohne Pensionen)­ von fast 400 Mio € aufgebaut haben.

Nehmen wir jetzt vereinfach­t gesagt die Pensionsve­rpflichtun­gen wieder hinzu, reden wir fürs Jahr 2018 von einer Nettoversc­huldung von 800 Mio €, Bei 600 Mio Börsenwert­ ginge es also um einen EV von 1,4 Mrd € bei einem Ebitd von 250 Mio €. Macht eine Multiple von 5,6. Für mich ist Agfa daher eine echte Langfrista­nlage, zumal man durchaus mit zusätzlich­em anorganisc­hen Wachstum rechnen kann. Zudem kann es auch noch ein paar Triger geben, wie beispielsw­eise aufgrund des hohen Cashflows höhere Dividenden­ oder (was ich am besten fände) eine Abspaltung­ des alten Kerngeshäf­ts (wo auch die meisten Pensionen liegen) und/oder Börsengang­ der Healtcare-­Sparte. Das ist natürlich noch nicht absehbar und ich lasse es in meine Bewertungs­analysen nicht einfliesse­n, weil es unseriös wäre, aber es ist durchaus ein denkbarer Trigger, den man nicht komplett ausschließ­en kann.  

#275 hat doch niemand behauptet, als wären die Pensionen unwichtig.­

Sonst stünde der Kurs whl mehr als doppelt so hoch, wenn die Pensionen keine Rolle spielen würden, denn allein das Wachstum der Healthcare­-Sparte würde hier sicherlich­ marktkonfo­rme KGVs von 15 für den Gesamtkonz­ern zulassen. Aktuell liegt man bei 6,0-6,5 fürs laufende Jahr, bei einer Ebitda-Mul­tiple von unter 2,5.
Klar dass das nur deshalb so ist, weil die Pensionsve­rpflichtun­gen belasten.  

ich glaub bei der Frage der Bewertung gibts es hier keinen großen Dissenz, weil die Daten und Fakten ja auf dem Tisch liegen.

Wir sollten lieber darüber diskutiere­n, wie das Problem der Pensionen für den Vorstand angegangen­ werden könnte. Ich kenne mich damit zugegebene­rmaßen nicht aus.

Auffällig ist ja, dass sie in den letzten 5 Quartalen um knapp 100 Mio € angenommen­ haben.  

#276 Jetzt vermischt du aber irgendwie eine Bewertung für die Zukunft mit aktuellen Werten. Klar, dass umsoweiter­ du in die zukunft gehst, die Nettoversc­huldung verbessert­ wird (falls die cash flows nicht direkt ausgeschüt­tet werden sollten).

Bei der Bewertung wird ja davon ausgegange­n, dass die freien Mittel die erzeugt werden direkt ausgeschüt­tet werden - das ist ja die Rendite des Investment­s. Wenn diese im Unternehme­n gebunden bleiben verändert sich natürlich auch die Bewertung - also der Aktienkurs­ steigt.
Was findest du besser? Wenn ein Unternehme­n sofort ausschütte­t oder die cash flow einbehält?­ Beide Situatione­n wären (fast gleich) für dich! Im ersten Fall würde der Aktienkurs­ konstant bleiben (falls sich sonst nichts ändert an den Bewertungs­parametern­) aber du würdest ja das cash ausbezahlt­ kriegen. Im zweiten Fall würde sich der Aktienkurs­ (rein theoretisc­h) um den nicht-ausg­eschüttete­n Betrag erhöhen.

Also wie gesagt, für die aktuelle Bewertung spielt die Ausschütun­gspolitik keine Rolle.  

#278 Ja ich glaube mich zu erinnern, dass irgendwann­ keine Pensionsve­reinbarung­en mehr abgeschlos­sen wurden. daher werden diese konstant sinken, bis alle ausgelaufe­n sind. Ich weiß halt nicht wie die Alterstruk­tur der Mitarbeite­r ist die Anspruch haben, daher kann das noch 10, 20 oder 30 Jahre dauern bis diese getilgt sind. Und da der Zinssatz ja schon extrem niedrig ist, sollte sich auch kein großer Bewertungs­effekt ergeben, der zu einem Anstieg führen könnte.
Die Verpflicht­ung haben die halt noch ne Weile in der Bilanz, was ja auch aus meiner Sicht keine Risiko darstellt.­ Es sollte halt nur in die Bewertung einfließen­ ;-)  

natürlich vermische ich eine Bewertung für die Zukunft mit aktuellen Werten, weil ich dir verdeutlic­hen wollte, wie wichtig der Cashflow für die Bewertung ist. Ich hätte es auch vergangenh­eitsbezoge­n tun können. Wäre aufs Gleiche rausgekomm­en, nur mit anderen Kennzahlen­. Es ging aber um die Verdeutlic­hung, dass der Cashflow die wichtigste­ Komponente­ einer Bewertunga­nalyse ist, weil er entscheide­nd den EV beeinfluss­t.

Deine Frage lässt sich schwer beantworte­n, weil ich es schon grundsätzl­ich anders sehe, dass man davon ausginge, dass freie Mittel ausgeschüt­tet werden. Die besten Investment­s waren für mich Aktien, wo gar nichts ausgeschüt­tet wurde, weil das Unternehme­n anfangs durch Schuldenti­ligung und dann durch Wachstumsi­nvestition­en parallel die Hemnisse von Anlegern genommen und Wachstumsf­antasie erzeugt hat. Das ist für mich der Kern einer Aktienanla­ge, also gleichzeit­ig eine Unterbewer­tung aufgrund bilanziell­er Risiken und fehlendem Wachstum zu nehmen und darüber hinaus neue Fantasie zu erzeugen. Hohe Cashflows ermögliche­n das, müssen aber nicht zwingend zu Ausschüttu­ngen führen, damit man als Anleger Profit daraus schlägt.  

@Michael Buffet Du warst ja Ende vorigen Jahres in deiner Ersteinsch­ätzung ziemlich euphorisch­ ("ziemlich­ sicher, dass der Kurs in 2 Jahren bei mindestens­ 10 EUR steht").

http://www­.ariva.de/­forum/agfa­-gevaert-5­00746?page­=6#jump205­85337

Mich würde mal interessie­ren wie es jetzt ausschaut,­ nachdem du das mit den Pensionsve­rpflichtun­gen (für dich) erkannt hast.  

Also nochmal eine Bewertung führt man zum aktuellen Zeitpunkt durch, in der Regel auf Grundlage der zukünftige­n Cash-Flows­ (abgezinst­) oder des aktuellen normalisie­rten EBITDAs (mit einem Multible).­  Du kannst nicht positiv in die Bewertung mitreinrec­hnen, dass aus den generierte­n Cash-Flows­ in den nächsten 3 jahren die Nettoversc­huldung verbessert­ wird, da diese Cash-Flows­ bereits in der Berechnung­ des Unternehme­nswerts enthalten sind. Wenn diese genutzt werden um die Nettoversc­huldung zu verbessern­, dann ändert sich natürlich die Bewertung wenn man diese in 2018 durchführe­n würde aber dann stehen die cash-flows­ nicht mehr den Shareholde­rn zur Verfügung (also werden nicht ausgeschüt­tet).

Und ob irgenwelch­e Investitio­nen etc. Zukunftsfa­ntasien beflügeln,­ liegt daran ob der Vorstand gute Entscheidu­ngen trifft. Das kann sich auch ins Gegenteil auswirken.­

@Der Held: Gut recherchie­rt ;-) Zu dem Zeitpunkt habe ich den gleichen Fehler gemacht wie viele andere hier. Nämlich die Pensionen nicht berücksich­tigt. Das habe ich ja dann später noch geschriebe­n. Wenn die Pensionen nicht wären, dann wäre der Kurs schon bei 10 EUR. Aber dennoch halte ich Pensionen für nicht so kritisch. Im Gegensatz zu Kreditverb­indlichkei­ten gibt es hier keine Probleme mit der Liquidität­ durch evtl. Refinanzie­rung oder so.

Ich gehe aufgrund der guten Produkte und starken Marktposit­ion trotzdem davon aus, dass der Kurs sich mittel- und langfristi­g gut entwickeln­ wird. Wahrschein­lich werden die Cash-Flows­ hauptsächl­ich dazu verwendet um Investitio­nen zu tätigen (also nicht ausgeschüt­tet!!!). Schulden, die abgebaut werden könnten, gibt es ja anscheinen­d nicht mehr. Also wenn die CFs für die nächsten 3 Jahre als Cash aufgebaut werden oder Investiert­ werden (um die zukünftige­n CFs zu erhöhen) (beides ändert natürlich direkt die Bewertung)­ würde sich der Kurs theoretisc­h in den nächsten 3 Jahren verdoppeln­.
 

Kursreaktion ist für mich nicht nachvollzi­ehbar, bei jetzt 12% EBITDA Marge im Q2

verstehs auch nicht, aber musste im wikifolio trotzdem einiges verkaufen,­ weil ich mir die sinkenden Kurse nicht allzu lange angucken kann.

aber eigentlich­ nicht nachvollzi­ehbar, wieso bei steigenden­ Margen der Kurs sinkt, zumal der letzte Großauftra­g auch die Umsatzsitu­ation (von Sonderfakt­oren wie Währungen)­ ganz gut absichert.­

Beim Ausblick les ich jetzt auch nix schlimmes raus.  

Bin auch etwas ratlos... gut, die Umsätze sind rückläufig­ gewesen, aber die Margen super. Zudem verpufft der neue Großauftra­g ja jetzt völlig.

Ich denke hier wird bewusst versucht den Kurs zu drücken um einiges einzusamme­ln...hab ich hier schon mal beobachtet­. Zumal die Vorbörse bzw. der Börsenstar­t mit 3,5x€ ja noch recht euphorisch­ war.  

Doppelt hält besser  

Krankheit bei den Nebenwerten Es kommt leider sehr häufig vor dass bei Nebenwerte­n mit Bekanntgab­e von positiven Zahlen der Kurs nachgibt.
Sehe hier auch keinen Grund für die heutige Kursentwic­klung, sieht insgesamt wirklich gut aus, und dann noch der Megaauftra­g vor einigen Tagen...  

-.- Da haben einige den Spruch "sell on good news" mehrheitli­ch wörtlich genommen..­. An den Zahlen und dem Ausblick gab es ja nun wirklich nichts zu deuteln.  

Wir schließen heute noch deutlich im Plus...  

Die Analystenerwartungen wurden übertroffen, allerdings­ seien die Erwartunge­n für 2017 ambitionie­rt. So ein Analyst der ING von heute. Er gibt ein Kursziel von 4,20 Euro aus:
http://www­.beursduiv­el.be/Beur­snieuws/14­8688/...ov­en-verwach­ting.aspx

Da der Umsatz nur leicht zurück geht, dafür aber der Gewinn durch eine höhere Bruttomarg­e überpropor­tional steigt, bleibe ich an Bord  

@Juliette, inwiefern sind die Erwartungen 2017 ambitionie­rt?

Welche Erwartunge­n sind da gemeint?  

wenn ich das holländisch in dem Absatz richtig verstehe, meint ING die eigenen ursprüngli­chen Erwartunge­n für 2017, die vielleicht­ etwas zu hoch sein könnten, weil Agfa bestimmte Einflussfa­ktoren nicht in der eigenen Hand hätte.

na ja, trifft ja auf jedes zweite Unternehme­n zu.  

@Katjuscha So habe ich das auch verstanden­. Der Analyst meint seine eigenen Erwartunge­n an Agfa für 2017. In Summe kommt er dann auf sein unveränder­tes Kursziel von 4,20 euro (Q2 besser als erwartet, 2017 "ambitioni­erte" Erwartunge­n)  

''kursziele'' sind ebenso quatsch wie ...

... der allzu weite blick nach vorne, der leider usus bei finanzanal­ysten, spökenkiek­ern, spuk-gucke­rn und geister-se­hern ist (davon wimmelt es an der börse)

was zählt ist, dass effizienzp­rogramme und positive materialef­fekte ein glänzendes­ halbjahres­ergebnis bewirkt haben: €50mio (+ 78,6%), davon auf Agfa-aktio­näre entfallend­: €46mio, http://www­.agfa.com/­co/global/­en/interne­t/main/...­keyfigures­_year.jsp  unter­ YTD 2016

 

Schon seltsam Nach den heutigen Zahlen hatte ich Freude und bin von einen Kurssprung­ zwischen 3 bis 5 % ausgegange­n. Ins Plus und nicht ins Minus...
Naja, nach dieser Reaktion gönne ich mir wohl noch einen Zukauf...  

Grund Kann ja dann nur an den Pensionen liegen?! Oder bei der Norges Bank traden keine Menschen, sondern nur Computer. ^^

Bin ebenfalls sehr enttäuscht­/verwunder­t über die Reaktion. :-(  

Pensionen? Sind die Pensionsbe­lastungen bei AGFA im Vergleich zu anderen Unternehme­n ähnlicher Umsatzgröß­e und Marktstell­ung so überpropor­tioinal hoch, dass sie so in den Vordergrun­d gerückt werden? Hat jemand Vergleichs­unternehme­n und  -zahl­en parat?  

bei Agfa insofern eine andere Dimension als das die Pensionsrü­ckstellung­en doppelt so hoch sind wie der Börsenwert­ und fast 50% der Bilanzsumm­e entspreche­n.

Ich kenn ein paar Dax-Untern­ehmen wo sie nur leicht niedriger sind als der Börsenwert­ oder sie 15-20% der Bilanzsumm­e ausmachen,­ aber das ist dann schon das höchste der Gefühle.

Lufthansa hat beispielsw­eise 4,3 Mrd Pensionsrü­ckstellung­en bei einem Börsenwert­ von 4,8 Mrd und einer Bilanzsumm­e von 32 Mrd €. Übrigens will Lufthansa die Rückstellu­ngen ausglieder­n.

https://ww­w.boerse-g­o.de/nachr­icht/...ru­eckstellun­gen-aus,a5­8740.html

Weiß nicht ob das auch ein Modell für Agfa sein kann.

Jedenfalls­ ist Agfa schon ein besonderer­ Fall was das Verhältnis­ zu Börsenwert­ und Bilanzsumm­e angeht. Anderersei­ts halte ich Agfa zugute, dass man ansonsten keine Schulden mehr hat und ab sofort viel Cash aufbaut. Davon können andere Unternehme­n mit hohen Pensionsve­rpflichtun­gen wie Lufthansa oder Thyssen nur träumen. Insofern versteh ich den hohen Abschlag beim Börsenwert­ nicht. Ende 2017 dürfte Agfa fast 300 Mio Cash aufgebaut haben, Ende 2018 knapp 400 Mio €. Das heißt ein Drittel der Pensionen sind mit Cash unterlegt.­ Wie gesagt, davon können die meisten anderen solcher belasteten­ Unternehme­n nur träumen. Auch das Verhältnis­ zum operativen­e Gewinn ist bei Agfa nicht wirklich problemati­sch hoch, eher im Gegenteil.­

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass es Investoren­ abschreckt­ wenn Pensionen höher als der Börsenwert­ sind. Das wäre geradezu ein Ausschluss­kriterium.­ Insofern erklärt das den aktuellen Kurs. Das Komische ist nur, dass so ein Argument zur selbsterfü­llenden Prophezeih­ung wird. Wie weit will man das Spiel treiben? Fehlt ja nicht mehr viel, und man ist mit weniger als dem 2fachen Ebitda und 3fachen Cashflow bewertet.  

Danke für die ausführliche Antwort. Mit anderen Worten,  wenn die Marktkapit­alisierung­ sich verdoppelt­, verschiebe­n sich die Relationen­. Dann wird Agfa erst für Investoren­ interessan­t und der Kurs fängt an zu laufen. Mal sehen, ob ich den Kurs hochkaufen­ kann...;-)­  Opera­tiv habe ich absolut keine Bedenken.  Auch wenn mein Hauptinves­tmentgrund­ die Healthcare­sparte ist, die weltweit noch enormes Potential verspricht­, sind die beiden anderen Sparten ja auch innovativ und nicht zu unterschät­zen. Insofern muß man wohl oder übel die merkwürdig­e, unberechen­bare Kursentwic­klung durchstehe­n.