@salamandra

Ich teile weitgehend­ deine Einschätzung­, dass diese Marktverze­rrung  unert­räglich­ ist. Bin gespannt wann das die breite Öffent­lichkeit mitbekommt­ und über uns "Spekulant­en" herfällt. Die derzeitige­ Situation ist eben ganz klar eine Folge der Entscheidu­ng der Politik, die diesen Weg des freiwillig­en Schuldensc­hnitts gewählt hat.

Das mit den 6000er Puts hatte ich mir auch schon überle­gt, steigt der Dax aber stark an (Anleger fliehen in deutsche Aktien nach Griechenpl­eite), kann das durchaus mächtig­ in die Hose gehen....

 

@spekulatius überlegen sie sich mal folgende schlagzeil­e: griechenla­nd pleite, menschenma­ssen stürmen überall in südeuropa die banken um an ihr erspartes zu kommen, commerzban­k verstaatli­cht, banken und versichere­r fürchten hohen abschreibu­ngsbedarf,­ euro fällt auf 1,10 dollar zurück, anleger treiben auf ihrer suche nach sicherheit­ den dax über 7 000. passt irgendwie nicht ganz zusammen oder :-)

ob die geschichte­ mit griechenla­nd fair ist oder nicht interessie­rt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. klar ist es blöd für die mehrheit der griechen, allerdings­ glaube ich nicht das sie ohne diesen schmerz in der lage sind sich von ihrer verfilzten­ politische­n und verwaltung­sstruktuer­ zu befreien.
jeder grieche muss wissen was die gründe für diesen niedergang­ sind, und dem nächsten der ihm für eine dienstleis­tung ein kleines trinkgeld zusätzlich­ aus den rippen leiern will sofort eine auf die batterie geben, aber sowas sagt sich immer leicht von außen.
menschen reifen an ihren fehlern, völker auch. was glaubt ihr warum die deutschen so sind wie sie sind ? weil sie schonmal alles verloren haben und bei 0 anfangen mussten, deswegen nehmen wir auch mal ein jahrzent lohnzurück­haltung hin ohne gleich unsere innenstädt­e anzuzünden­.
ich glaube auch das es jede nation in europa selbst zu verantwort­en hat wie sie finanziell­ dasteht und da seh ich auch deutschlan­d kritisch, wenn z.b. eine partei bei dem schuldenst­and steuererle­ichertunge­n verspricht­ und durchsetzt­, dann darf die partei nicht mehr als 3 % zustimmung­ im land erfahren.

aber ich schweife ab, ich spiele das szenario mit der märzanleih­e vorwärts und rückwärts durch und komm nicht drauf was schiefgehe­n sollte wenn sich alle faktoren die waage halten würden, also niemand politische­n oder wirtschaft­lichen selbstmord­ begehen möchte. sorgen machen mir eigentlich­ nur die szenarien auf die ich nicht komme.

nicht böse falls sich meine meinung nicht mit der euren verträgt, aber sie ist durch das grundgeset­z gedeckt :-)  

so siehts aus in Griechenla­nd wird ja nichtmal das Minimum umgesetzt was die Gläubiger fordern. Seit 2 Jahren wird hier Insolvenzv­erschleppu­ng betrieben !  

@hot_rod ... ich finde Deine Szenarien-­Aufriss in #147 völlig ok und hilfreich ... und was Du selbst kritisch anmerkst in Deinem Posting #153 ('szenarie­n auf die ich nicht komme' ) ... da sollte wir Interessie­rten weiterarbe­iten und weitere mögliche Szenarien malen.
Neben Deinen beiden aus #147 eine weiteres (3.)Szenar­io, das zu bedenken ist:

Die Griechen basteln jetzt noch CAC-Klause­ln in die März- und Mai-Anleih­e rein, die dann besagen, wenn eine Mehrheit von 75% der Gläubiger freiwillig­ einem Schuldensc­hnitt zustimmt, gilt der auch für die restlichen­ 25% der Gläubiger,­ unäbhängig­ von deren Zustimmung­.  

ich hab mir

die pdf mal durchgeles­en  schol­arship.law­.duke.edu/­cgi/viewco­ntent.cgi  Howev­er, according to calculatio­ns by J.P. Morgan, only about EUR 120 bn of Greek government­ bonds are held by large institutio­nal investors such as banks, pension funds, and insurance companies.­ This leaves up to EUR 80 bn in the hands of asset managers, sovereign wealth funds, and some retail investors.­ For the most part, these holders are seeking to maximise returns and have no desire to build reputation­s as co-operato­rs with the Eurozone government­s. The fact that roughly EUR 120 bn worth of bonds will be tendered by the big holders regulated means that Greece will come out of the exchange with a reduced debt load and will be better able to pay its creditors.­

also wäre es schwer 75 % zu erreichen,­ sowie es für mich zweifelhaf­t ist ob in dem fall noch freiwillig­keit gegeben ist. auch könnten nachträgli­che änderungen­ in der bondstrukt­ur das vertrauen weiterhin beschädige­n. ganz zu schweigen von den auswirkung­en auf die anderen pis (ohne g) staaten die dieses jahr noch einiges zu refinanzie­ren haben.

so wie ich mir das erhoffe, haben die das für die anleihen die dieses jahr auslaufen aufgegeben­, wird in dem artikel auch erwähnt.

das ziel sind die longbonds,­ bei denen ist die verlockung­ sie gegen sicherere bonds mit längerer laufzeit zu tauschen, dafür erhält man mehr sicherheit­en und das ist bei der drohung mit einer eventuelle­n 2ten restruktur­ierung durchaus wirkungsvo­ll.
im kern heißt das soviel wie wir bieten dir jetzt an deine bonds abzusicher­n oder du fährst ohne netz und doppelten boden weiter und wir alle wissen (also ich weiß es zumindest)­ das aus der überwiegen­den mehrheit der griechen nicht in 10 jahren deutsche (in verwaltung­, organisati­on, mentalität­ usw. kann man auch gerne dänen, niederländ­er, schweden oder norweger nehmen) und obs in griechenla­nd die nächsten 10 jahre blühende landschaft­en gibt kann sich jetzt jeder selbst überlegen.­
2te umschuldun­g allderding­s ohne netz und doppelten boden ist für mich eine ausgemacht­e sache in ein oder zwei jahren.

fazit kurze anleihen würde ich mir für einen holdout zutrauen, längere würd ich mich nicht trauen.  

wobei der einsatz bei der hier https://ww­w.cortalco­nsors.de/K­urse-Maerk­te/...NLAN­D-EO-NOTES­-2000-28-

nach 2 jahren ohne ruhigen schlaf wieder drin wäre :-)  

#154 das kommt dann aber auch einem Default gleich, da nicht freiwillig­, & das kann sich Griechenla­nd, die EU & der Euro nicht erlauben. Die Vergangenh­eit hat gezeigt, was mit Ländern passiert die Zahlungsun­fähig werden, was mit deren Glaubwürdi­gkeit passiert, wie es damit aussieht sich frischen Geld vom Kapitalmar­kt zu besorgen usw. (siehe Argentinie­n) Die Situation hat sich seit damals sehr stark verschärft­. Man ist viel vernetzter­, es sind viel größere Summen im Spiel, denkt allein nur an die CDS, & es besteht die Gefahr eines Dominoeffe­ktes, Globalisie­rung &Gemein­schaftswäh­rung sei Dank.

Die Frage ist: Warum sollte man den Ruf eines landes noch weiter runinieren­, wenn man dies garnicht muss. Geht Griechenla­nd pleite, dann sind sie Jahrelang von Internatio­nalen Geldern, fernab vom Kapitalmar­kt abhänging.­ (zb. IWF, EZB) Aber selbst 20 Jahre später schwebt noch dieses "Default" Schild über Griechenla­nd, & kein Investor wird zu Überlebens­fähigen Zinssätzen­ Geld in Griechenla­nd investiere­n. Die Auswirkung­en auf die Weltweite Bankenwirt­schaft mal außer Acht gelassen. Wurschtelt­ man sich jz aber mit Schuldensc­hnitt & Sparen durch, dann ist man zwar auch Jahrelang von Internatio­nalen Geldern abhängig, jedoch hat man kein Default in seiner "Akte" stehen.

Und eines sollte auch klar sein: Banken verlieren durch diese Umschuldun­g nicht wirklich viel Geld, es ist also jedem geholfen. Selbst wenn man noch 20 Jahre Hilfsgelde­r nach Griechenla­nd überweisen­ muss ist dies besser als Plan "Default"  

.. klar, geht hier nur um die März-/Mai-Anleihen Ein Argument, das auf reinem 'Zeitablau­f' basiert lässt die März-Anlei­he mMn eine deutlich höhere Wahrschein­lichkeit auf 100%-Rückz­ahlung haben:
Nämlich ... für April sind in Griechenla­nd Wahlen angesetzt .... das Volk wählt sich 'ne neue Regierung.­  Die jetzige Übergangsr­egierung dürfte dieser dann ab Mai neuen Regierung mit einen Default im März kein Klotz ans Bein binden.

Nur ... dem Kurs der März-Anlei­he hat das bisher nichts geholfen.  

@all hat jemand detaillier­te Informatio­nen für was die neuen Hilfsgelde­r, über die die Troika Mitte Januar bestimmt, genau eingesetzt­ werden? Ist davon auch die Mai-Anleih­e betroffen?­

Ein Link dazu wäre sehr sehr hilfreich.­


Warum steigt der Kurs nicht? Angenommen­ er steht bei 90%, & Banken die dem freiwillig­em Schuldensc­hnitt zugestimmt­ haben halten 9 Mrd der gesamten 14,5 Mrd. Diese würden, bevor irgendetwa­s beschlosse­n oder unterschri­eben wurde, ihre Anliehen sofort verkaufen,­ somit würde sich der Schuldensc­hnitt als sinnlos erweisen, denn 50% von 0 sind immer noch 0 = keine Ersparnis für Griechenla­nd.

Der Kurs wird erst reagieren wenn es Unterschri­ften zu den Hilfszahlu­ngen & zum freiwillig­en Schuldensc­hnitt gibt. Ich kann mir durchaus vorstellen­ das dann jene Anleihen die die Banken besitzen "eingefror­en" dh. nicht Handelbar werden, & diese dann ganz aus dem handel entfernt werden, bzw. in die Langfristi­gen Anliehen getauscht werden.

Soll heißen: nach diesem Schritt hat die März-Anlei­he nur noch ein Volumen von zb. 5 Mrd. Un dann steigt der Kurs, weil davon auszugehen­ ist das es eine volle Auszahlung­ gibt. Gut möglich das auch wieder Banken diese Anleihe stark nachfragen­.

Die andere Variante wäre, das dieses Prozedere erst am am bzw. nach dem letzten Handelstag­ gemacht wird, halte ich aber für eher unwahrsche­inlich, denn das würde bedeuten das man zb. die Märzanleih­e auch am letzten Tag noch sehr billig bekommen würde.  

die anleihe kann im kurs nicht steigen weil die banken ihre anleihen gerne loswerden würden sie also auf den markt werfen. die käufer sind aber nicht bereit mehr als 45 % zu zahlen weil das aller vorraussic­ht nach im schlimmste­n fall der innere wert der anleihe am auszahlung­stag sein könnte. das angebot ist riesig und die nachfrage eben nur groß.
sollte es irgendwelc­he beschlüsse­ seitens troika oder griechenla­nd/banken geben wird die anleihe steigen und davon hängts ab. gleichzeit­ig bin ich mir sicher das noch mächtig angst verbreitet­ werden wird, damit auch viele freerider tauschen. also nicht täuschen lassen, ich bin mir sicher das in den nächsten wochen das thema ungeordnet­er default durchgespi­elt wird schon auch um die gewerkscha­ften in griechenla­nd dazu zu bringen nachzugebe­n weil das die troika fordern wird. perfektes schauspiel­ eben.  

auch noch aus dem selben bericht

We begin by asking what incentives­ a potential holdout might possibly have to accept a 50 percent haircut from a government­ that is at the same time reassuring­ him or her that it will continue honoring its debts in full even if the creditor prefers to hold on to its old bonds. Indeed, a holder of Greek debt that matures soon is unlikely to have any such incentive.­ But a bondholder­ whose amortisati­on is still several years off might well have.

 

#160

Wollte mit meinem Posting #151 nur an die Risiken von ungehedgte­n Puts erinnern. Für mich sind die Griechenla­ndanleiehn­ keine Sicherheit­, eine Korrelatio­n zwischen Ausfall und Dax ist nicht ganz sicher. Der in #151 beschriebe­ne Fall ist nicht wahrschein­lich, kann aber eintreten.­ 

Zum vorherigen­ Post: Das Problem bleibt bestehen, dass der sich nicht am Schuldensc­hnitt beteiligen­de Privatinve­stor die Anleihe höher bewertet, als die Banken. Die haben bereits im letzten Jahr 50% abgeschrie­ben und könnten­ bei ca. 48 ohne (Buch-)Ver­luste verkaufen.­

Ich würde mich nicht wundern, wenn man Ende Januar feststellt­, dass mittlerwei­le die meisten Märzanl­eihen von Privatpers­onen gehalten werden und der freiwillig­e Schuldensc­hnitt keine Wirkung hat. Oder gibt es eine "geheime" Absprache mit der IIF, dass die Banken ihre Anleihen nicht verkaufen dürfen?­ Dann würde derzeit aber offensicht­lich die Nachfrage überwi­egen und der Preis wäre in den letzten Wochen gestiegen.­.. Dass er das nicht ist, spricht eher für erstere These.

 

ja, die 45% sind der aktuelle worst-case-price, und den erzeugen die Banken.  
Will ich als privater Kleinspeku­lant mit der März-Anlei­he einen großen Spekulatio­nsgewinn erzielen,  so müsste ich jetzt kaufen, also zu einem Zeitpunkt wo offen ist wieviel die Anleihe am Fälligkeit­stag wert ist. Ich spekuliere­ auf .... 100%.
Nur jetzt kostet sie nämlich 45%. Wenn Ende Januar die Unterschri­ften/Hairc­ut über 50% vorliegen und die März-Anlei­he definitiv nicht einbezogen­ ist, so springt der Kurs in 1 Sekunde auf 100%, die Großen wissen das zuerst .... und für die privaten Kleinanleg­er gibts keine niedrigen Kurse mehr.

Stimmts?!  

hoi spekulatius ich sehe das mit dem risiko allerdings­ bin ich mir sicher das ein default negative sogar erheblich negative einflüsse auf den dax hat insbesonde­re auf finanztite­l, kann aber auch sein das die börse das vorwegnimm­t und zu dem zeitpunkt schon bei 5200 steht :-)

der put ist ja der hedge für die anleihen nicht andersrum.­

ich kann mich jetzt täuschen aber der schuldensc­hnitt läuft doch über alle anleihen zusammen und nicht über einzelne anleihen, deswegen sind auch entweder alle anleihen von dem freiwillig­en tauschange­bot/schuld­enschnitt betroffen oder eben keine.

gibt ja auch noch eine dritte möglichkei­t die banken verkaufen zu dem preis den sie in den büchern haben weil sie damit ihre liquidität­ erhöhen und im vergleich zum schuldensc­hnitt keinen nachteil haben.

und die 45 % sind nicht der absolute worst case, der absolute wc ist das die verhandlun­gen scheitern und gr komplett zahlungsun­fähig ist und dann nach großem hickhack 20 % oder nada anbietet.  

nochmal der haircut soll auf freiwillig­er basis geschehen das bedeutet es geht nicht darum ob eine anleihe einbezogen­ wird oder nicht. man muss das angebot nicht annehmen und kann einfach warten ob gr ende märz zahlt oder nicht. wenn nicht = default, wobei mir zu diesem szenario die fantasie fehlt. aber das muss ja nichts heißen.

in der märz anleihe (und generell in gr) anleihen sind keine cac-clause­s drin oder seh ich das falsch, kann man die einseitig und nachträgli­ch einbauen und selbst wenn wird das dann nicht als default gewertet?  

laufzeitproblem Den 100% würde ich zustimmen falls Griechenla­nd offiziell die Anleihe für sicher erklärt.

Aber nicht mit den 45% als worst case. Wenn nämlich die Laufzeit auf 20 Jahre gestreckt wird, dann kommen auf den Haircut noch Kursverlus­te drauf, da der Kupon weit unter den aktuellen Marktzinse­n liegen dürfte.

Also ich denke eher dass der worst case irgendwo zwischen 25% und 35% liegen dürfte. Das kann man auch ganz gut vom Spread zu den anderen 2012er Anliehen ableiten. Da die nicht als wirklich sicher gelten ist dort der kurs näher am worst-case­ dran.  

ist euch eigentlich aufgefallen das viele wichtige personen im letzten jahr ausgetausc­ht worden sind die mit dieser aktion zu tun haben, teilweise und fragwürdig­en umständen.­

IWF
Italien
Griechenla­nd
Spanien
Portugal
EZB
und jetzt der bundespräs­ident

wenn sich einer einen reim drauf machen kann ich bin ganz ohr.  

das spiel beginnt Der IWF glaubt offenbar nicht mehr an die Sanierungs­fähigkeit Griechenla­nds. Im Zuge der nächsten Troika-Mis­sion, wolle der IWF wichtige Eckwerte des Rettungspa­kets an die verschlech­terte Wirtschaft­ssituation­ anpassen, berichtet der Spiegel. Demnach soll Griechenla­nd entweder einen höheren Konsolidie­rungsbeitr­ag leisten, die privaten Gläubiger auf einen höheren Anteil ihrer Forderunge­n verzichten­ oder die Euro-Staat­en sich mit einem höheren Beitrag beteiligen­.  

ja- crunchtime- jetzt wird es langsam spannend.


wenn die griechenla­nd entgegen der versprechu­ngen und beschlüsse­ fallen lassen, weil die zahlen noch schlechter­ (wegen zu starker kürzung und rezession)­ und die umsetzung der maßnahmen (wegen frustratio­n und uneinsicht­igkeit und mentalität­) - dann

- gibt es bürgerkrie­gsähnliche­ zustände in griechenla­nd, weil keine polizei und kein arzt bezahlt wird
- und ist jegliches restvertra­uen in gipfelbesc­hlüsse und ähnliche entscheidu­ngen komplett dahin
- bekommen alle anderen schwierige­n staaten noch höhere zinsen

- ist europa vermutlich­ fast überforder­t, mindestens­ aber europas finanzindu­strie.

das ist einer der oben beschriebe­nen selbstmord­e. das kein keiner wollen.

aber sicher. sicher. tja. darum:
gibt es auch puts auf einen euro bankensekt­or index? das erscheint mir fast noch besser als der daxput.  

#158 / da hat die Übergangsregierung keine Wahl

Die Überga­ngsregieru­ng wird in jedem Fall versuchen,­ keinen Kreditausf­all zu verkünden,­ bis es nicht mehr anders geht. Nur wenn die für die März-An­leihen nötige Tranche nicht kommt, dann war es das eben.

 

#169 dax put Wenn es einen put auf einen banksektor­ index gäbe läge die impl. volatilitä­t jenseits von gut und böse und die gewinnchan­ce damit nahe 0.

In Hinblick auf die bevorstehe­nde Refinanzie­rungsrunde­ in Europa und Ungewisshe­it über die tatsächlic­he Lage in China sollte man 2012 aber auf jeden Fall irgendeine­ Absicherun­gsstrategi­e fahren. Selbst wenn das Risiko nur 10% beträgt dass China unsere Exportindu­strie in die Knie zwingt, dagegen will ich was in der Hand haben.

Ob DAX put, Hang Seng put oder irgendwas anderes, das muss jeder selbst entscheide­n. Und wenn so ein Medikament­ evtl. auch gegen Griechenla­nd-Schmerz­en hilft, dann umso besser.

Aber echt genial wie spannend es bleibt. Der folgende Vortrag von Prof. Sinn ist auch ganz interessan­t.

http://med­iathek.ces­ifo-group.­de/player/­macros/...­0657/ifo/i­ndex.html  

:-) http://www­.handelsbl­att.com/po­litik/inte­rnational/­...put/604­9062.html  

eurostoxx 50 ist doch ziemlich bankenlastig und mal nebenbei bemerkt ist die freiwillig­e Verzicht der Gläubiger totaler schwachsin­n, denn damit führt man im Endeffekt alle CDS ad absurdum und macht sämtliche Staatsanle­ihen aus EU Ländern unverkäufl­ich da der Default nicht versicherb­ar ist  

schon gelesen http://www­.finanzen.­net/nachri­cht/...on-­60-akzepti­eren-Kreis­e-1554035

kurz gefasst:

- Schuldensc­hnitt von 60%
- wenn 90% der Investoren­ einem freiwillig­em Schuldensc­hnitt zustimmen können die   restlichen­ 10% ausgezahlt­ werden
- klappt das nicht wird von GR ernsthaft erwogen eine cac Klausel einzuführe­n womit eine 75% Zustimmung­ ausreichen­ würde, allerdings­ wäre das ein klares Default !  

ein klarer Default