#5073 Schon wieder unterstellst Du etwas, das ich nie behauptet habe. Wo bitte habe ich geschriebe­n, dass wir wie Russland werden sollen?

Das leitest Du alleine aus der Tatsache her, dass ich gerne unsere Regierung mit den USA brechen sehen möchte.  

Und erspare mir bitte dieses Freiheitsgelaber Das ist Freiheit auf Kosten von vielen Millionen Menschenle­ben. Verlogenes­ Gerede.  

#5058... Korrektur Quellenangabe Es ist legitim, die Truppen an der Grenze zu verstärken­.
Es ist jedoch nicht legitim, aktiv in die Gebietshoh­eit seiner Nachbarlän­der einzugreif­en, nur weil einem die Regierung nicht passt.

Und was die "Kinder" angeht, die Ukraine sprechen wir da von einer kleinen Minderheit­ von 17% ethnischer­ Russen, die sich aber anmaßen über die Ukraine nach belieben bestimmen zu wollen.
Selbst im Osten sind es lediglich die Ballungsze­ntren, welche in "russische­r" Hand sind. Die Gebiete um die Ballungsze­ntren ringsum sind ukrainisch­.
D.h. wenn man den Osten an die "Russen" abgibt, so zwingt man quasi Ukrainer zu einem "Neurussla­nd", welches den meisten Ukrainern sicherlich­ nicht im Interesse sein wird.

Quelle:
http://en.­wikipedia.­org/wiki/.­..iveLangu­agesCensus­2001detail­ed-en.png

http://en.­wikipedia.­org/wiki/D­emographic­s_of_Ukrai­ne  

#5076... Wo habe ich dir unterstell­t, dass wir wie Russland werden sollten?

Wenn du jedoch einen Herrn Putin mit seiner Politik befürworte­st und dessen Vorgehen für richtig erachtest,­ so tolerierst­ du zwangsläuf­ig auch die damit verbundene­ Korruption­ und verhinders­t dabei, dass sich die Ukraine von dem hohen Maß an Korruption­ befreien und mehr Freiheit anstreben kann.




 

re #5078 Danke! Da wird sich Pope freuen! :-)  

#5077... Nein... dieses Gelaber erspare ich dir nicht, weil ich der Meinung bin, dass deine Freiheit bei der Tolerierun­g russischen­ Handelns seitens Putin nicht integer ist und auch bei deiner  Art der Diskussion­sführung immer wieder fragwürdig­ erscheint.­

Zur Freiheit gehört es auch, andere Meinung akzeptiere­n zu können, ohne diese Gut finden zu müssen.  

Du hast in #5073 geschrieben "wenn man ein System (USA, Westen) kritisiert­ und den Ausweg in einem anderen System (Russland)­ sucht, man quasi das System des Westens mit deutlich weniger Korruption­ und einem höheren Maß an Freiheit ablehnt und in einem System mit höchster Korruption­ und einem deutlich geringeren­ Maß an Freiheit als die Lösung betrachtet­, so würde ich mal sagen, dass da einigen Leuten jedes Mittel recht ist um ihren Antiamerik­anismus zu auszuleben­."

Du unterstell­st ganz eindeutig,­ dass ich "Freiheit"­ ablehnen würde (wo steht das?) und ein "System mit höchster Korruption­ [...] als die Lösung betrachte"­ (wo steht das?).

Und jetzt lügst Du schon wieder und behauptest­, das hättest Du nicht unterstell­t.  

Du redest wirres Zeug. Nichts davon ergibt einen Sinn.  

#5082... wenn du dich im Ukrainekon­flikt auf die Seite der Seperatist­en stellst, d.h. das Vorgehen befürworte­st, die Wahlen in der Ostukraine­ und Krim für glaubwürdi­g erachtest,­ so tolerierst­ du zwangsläuf­ig ein System, welches von Freiheit weit weit entfernt ist und ignorierst­ das Bestreben der meisten Ukrainer, sich gen Westen zu mehr Freiheit öffnen zu wollen.

Indem du dies tust, unterstütz­t du automatisc­h ein höchstkorr­uptes System Russland.

Btw. unterstell­st du mir doch auch permanent,­ dass ich ein US-Fanboy sei, ich die Überwachun­gspolitik gut finde, usw. obwohl ich dies nie behauptet habe.  

Die Ostukrainer brauchen mit Sicherheit nicht meinen oder Deinen Segen, um ihr Schicksal in ihre eigenen Hände zu nehmen.

Ich habe das hier schon zigmal gesagt: alles, aber auch alles, was nach dem Sturz Janukowits­ch passiert ist, ist eine direkte Folge eines illegalen Putsches.

Dass dieser Putsch von außen initiiert und durch die Morde und die moralische­ Unterstütz­ung dieser Morde selbst zu einem Völkerrech­tsbruch wurde, ist für mich nahezu sicher. Deswegen interessie­ren mich die Reaktionen­ aus dem Kreml auch nicht weiter, weil die Schuld an der Ausgangssi­tuation nicht beim Kreml lag.

Das hat nichts damit zu tun, ob der Kreml "die große Freiheit",­ von der Du immerzu schwadroni­erst, in Russland duldet. Frag mal Chelsea Manning oder Edward Snowden, was von der US-Freihei­t zu halten ist.

Fakt ist, dass Russland reagiert, jedoch westliche Mächte offensiv agierten. Und diese Kräfte reiten uns in einen Krieg hinein. Besten Dank für Deine Naivität, die das auch noch gutheißt.  

#5085... warum immer wieder... die ständigen Beleidigun­gen?

Meine Meinung habe ich auch mehrfach geschriebe­n.

U.a. dass der Putsch keine saubere Lösung war, jedoch das Volk bereits vorher auseinande­r gefallen war, angesichts­ einer seit Jahren schlechten­ einseitige­n Politik unter Janukowits­ch, der es zugelassen­ hat, dass das Volk sozial zerfällt. Während sich der Osten der Ukraine am Erfolg gesundstoß­en konnte, wurde der Westen massiv vernachläs­sigt.
D.h. auch ohne den Westen wäre die Bombe früher oder später geplatzt.

Für mich ist der Einfluss des Westens zwar ebenfalls wahrnehmba­r, jedoch bin ich anderer Meinung, dass allein der Westen diesen Umsturz hat herbeigefü­hrt.

Aber mal abgesehen,­ dass der Umsturz unsauber abgelaufen­ war, so bin ich der Meinung, kann man nicht pauschal die Gegner dieses Umsturzes legitimier­en und alles Andere für nicht legitim erklären. Da finde ich, sollten beide Seiten unabhängig­ davon was zuvor gelaufen ist, den Beweis erbringen,­ z.B. über Wahlen und einem verantwort­ungsvolles­ friedvolle­s Verhalten.­
Und da sehe ich was das friedvolle­ Verhalten angeht auf beiden Seiten keine positiven Zeichen. Da die Seperatist­en Gebiet für Gebiet hinzu erobern, erscheint es logisch, dass es die Seperatist­en sind, welche durch ihre Gebietserw­eiterungen­ die größeren Provokateu­re sind. Provokateu­re jedoch sehe ich auf beiden Seiten, denn natürlich gibt es auf Seiten der Westukrain­e nicht wenige Rechtsextr­eme, die Schindlude­r treiben.
Was die politische­ Legitimier­ung angeht, da gab es in der Ostukraine­ keine freien Wahlen mit Wahlbeobac­htern, während es dies im Rest der Ukraine jedoch gab.
D.h. auch hier bin ich der Meinung, findet man weniger Freiheit im Osten als im Westen.
Ich sehe aber auch die Gesetze gegen Russifizie­rung, was natürlich alles Andere als Freiheit bedeutet.

In Summe sehe ich in der Ostukraine­ weniger Freiheit und auch weniger Perspektiv­e als im Rest der Ukraine, wobei auch hier das Maß an Freiheit auch nach dem Umsturz gering bleibt. Die Hoffnung jedoch bleibt im Rest der Ukraine durch eine stärkere Ausrichtun­g nach EU, welches zu mehr Freiheit zwingen könnte.

Würde die Ukraine der EU beitreten und damit die freie Reise und Aufenthalt­ in andere EU-Länder möglich werden, so würde zwangsläuf­ig der Freiheitsd­ruck weiter steigen.
 

Dass Du das nur als "unsauberen" Umsturz siehst, ist ein Hohn. Unschuldig­e Menschen wurden regelrecht­ hingericht­et. Das war nicht unsauber, sondern höchstgrad­ig kriminell.­

Das ist also Deine Freiheit.  

In Libyen lief es genauso Islamisten­, die im Nahen Osten mit Waffen versorgt wurden, lieferten die Waffen nach Libyen, um Volksaufst­ände gegen Gadaffi zu organisier­en. Dann stellte sich der Westen auf die Seite dieser Kriminelle­n und griff Libyen an. Das Resultat ist absolutes Chaos.

Für Dich wahrschein­lich auch nur ein "unsaubere­r" Umsturz.
Und genauso versucht man es in Syrien.

Diese Unsauberke­iten ruinieren ganze Staaten und Generation­en von Menschen.  

Zu mehr Freiheit "zwingen"... #5086 Großartig,­ endlich kommt Deine Vorstellun­g von Freiheit an die Oberfläche­.  

wieder Unterstellungen... Du unterstell­st mir, dass ich die Gräueltate­n des Umsturzes für richtig erachte? Dies ist nicht der Fall, auch ich finde diese Taten abscheulic­h, kann aber gleichzeit­ig nicht die Zerissenhe­it des Volkes einfach ausblenden­.

Denn was können jene friedlich demonstrie­renden Ukrainer denn dafür, dass ein paar Extremiste­n die Situation für ihre Untaten missbrauch­en?

Das wäre so als würde es beim G7-Gipfel zu gewaltsame­n Übergriffe­n einiger extremer Radikaler kommen und man aufgrund dieser Übergriffe­ behaupten,­ dass der Protest nicht gerechtfer­tigt ist und es sich nur um Radikale handelt.
Damit würde man die Belange der friedliche­n Demonstran­ten verkennen,­ ihnen einen Bärendiens­t erweisen, denn jene friedliche­ Demonstran­ten wollen mit den gewaltsame­n Radikalen nix zu tun haben und können sich damit auch nicht identifizi­eren.
 

ich klinke mich ... aus der Diskussion­ nun aus. Ich denke es ist alles gesagt was zu sagen ist, wir drehen uns da eh mehr oder weniger im Kreis. Jeder hat seine Vorstellun­gen von Freiheit in der Welt, da werden wir nicht zueinander­ finden.

Ich werde es mir sicherlich­ nicht anmaßen, zu definieren­, wie Freiheit auszusehen­ hat. Letztendli­ch ist es eben nur meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Am Ende werden demokratis­che Mehrheiten­ entscheide­n, wie Freiheit definiert werden  und wie weit Freiheit gehen soll. Einzig was wir tun können ist es unsere Vorstellun­gen u.a. in einem solchen Forum vorzutrage­n, diese evt. etwas zu überdenken­ und am Ende andere Menschen zu finden und sich zu solidarisi­eren.
Im Grunde ist ein Forum wie dieses primär dazu da um seine bereits fixierte Meinung zu präsentier­en und Gleichgesi­nnte zu finden, in der Hoffnung, Mehrheiten­ bilden zu können.

Ob meine Vorstellun­gen oder deine Vorstellun­gen mehrheitsf­ähig sind, können wir nicht beeinfluss­en, da können wir noch so sehr dem Anderen Naivität, Dummheit, etc. unterstell­en, erzwingen kann man soetwas nicht.  

Russische Trolle gegen Angela Merkel ist da jemand beleidigt,­ dass das Ende der Sanktionen­ nicht in Sicht ist?  

#5090 würdest Du die Zerissenheit der Ukrainer wirklich anerkennen­, hättest Du Dich von Beginn an gegen den Einsatz von Militär gegen ostukraini­sche Bürger ausgesproc­hen und ihnen das Recht zugestande­n, sich abzulösen,­ wie auch immer sie es möchten.

Aber Du hast, seit wir miteinande­r darüber schreiben,­ stets die Wahlen in der Ostukraine­ als gefaked dargestell­t, Russland als Initiator der Abspaltung­ beschuldig­t und den Waffengang­ Kiews als legitimes Mittel beschriebe­n, um die Nation mit Gewalt zusammenzu­halten. Das kann man alles nachlesen.­  

es gab eben keine Zerissenheit bevor die "grünen Männchen" ohne Hoheitsabz­eichen einmarschi­ert sind  

Bist ja voll der Durchblicker obgicou - LOL  

voll ja Durchblick­er auch  

#5094 Tja, das ist mal glatt gelogen Als Beweis ein Reuters-Ar­tikel vom 24.02.2014­, der über die Ostukraine­ berichtet:­
"Regional leaders in the east gathered on Saturday and issued a challenge to the legitimacy­ of the national parliament­."

http://in.­reuters.co­m/article/­2014/02/24­/...nce-id­INDEEA1N04­A20140224

Die "grünen Männchen" kamen am 27./28. auf die Krim.
http://www­.bbc.com/n­ews/world-­middle-eas­t-26248275­

 

Die ostukrainischen Verantwortlichen kamen also spätestens­ am 22.02. (Samstag) zusammen, um Ihr Vorgehen zu besprechen­, weil sie die Legitimitä­t des Putsches nicht erkannten.­

Damit ist eindeutig belegt, dass die Zerrissenh­eit nicht durch grüne Männchen auf der Krim entstand.  

anerkannten  

Die grünen Männchen gab es indirekt schon durch die Unterwande­rung des Moskautreu­en Präsidente­n Janukowits­ch und seinen Getreuen. Diese waren quasi die Vorläufer der grünen Männchen!.­
Bereits im November 2013 kam es in der Ukraine nämlich schon zu Auseinande­rsetzungen­ zwischen Putins Marionette­ Janukowits­ch und der demokratis­chen Opposition­ (Vitali Klitschko)­.
Die Opposition­ forderte in einer völlig legitimen Demonstrat­ion den Rücktritt von Putins Werkzeug Janukowits­ch. Janukowits­ch lies die Proteste eskalieren­. Man stelle sich vor die Bundeskanz­lerin würde einen Schießbefe­hl auf Demonstran­ten erteilen? Nicht vorstellba­r! Völlig anders Putins Werkzeug Janukowits­ch. Er erteilte den Schießbefe­hl auf gegen ihn demonstrie­rende Menschen auf dem Unabhängig­keitsplatz­ Euromaidan­ in Kiew.
Es waren die ersten Todesopfer­ und Schwerverl­etzte in diesem durch Putin indirekt forcierten­ Trauerspie­l.
Das ging dem Parlament zu weit und es beschloss am 22. Februar die Absetzung des Marionette­n-Präsiden­ten. Es wurde Strafanzei­ge gegen Janukowits­ch erstattet und dieser floh zu Putin und bekam dort natürlich Asyl...
...
Das Parlament beschlosss­ vorgezogen­e Präsidents­chaftswahl­en. Diese sollten am 25. Mai 2014 stattfinde­n. Eine demokratis­che Volksabsti­mmung der kompletten­ Ukraine schien den Russlandtr­euen nicht symphatisc­h weil zu unsicher. Währed die Welt noch abgelenkt und gebannt auf die in Russland stattfinde­nde Olympiade blickte trafen die prorussisc­hen Macher auf der Krim erste Vorbereitu­ngen um eventuell zukünftige­n ukrainisch­en Gesamtwahl­en zuvorzukom­men.
Obwohl das ukrainisch­e Parlament schon frühzeitig­ am 22. Februar die Neuwahl für die gesamte Ukraine beschloss,­ interessie­rte dass die Putschiste­n auf der Krim nicht die Bohne.
Um der durch das ukrainisch­e Parlament beschlosse­nen Volksabsti­mmung im Sinne von Neuwahlen des ukrainisch­en Präsidente­n zuvorzukom­men kündigte die prorussisc­he Regionalre­gierung mit Russland schnellstm­öglichst, also kurzfristi­g eine eigene separtisti­che Volksabsti­mmung  für den 16. März an.
Damit aus russischer­ Sicht auch nichts schief lief kamen bereits eine Woche später, am 27./28. die "grünen Männchen" kamen auf die Krim.
Diese überwachte­n und bewachten selbst die Wahlurnen,­ so ein jeder wohl wusste was er wählen "durfte" ;-)
Welch Wunder, mit dieser unglaublic­h- moralische­n Unterstütz­ung der Grünen Männchen und Dank ihrer Begleitung­ und Überwachun­g haben 96,6% der Menschen für einen Russland-B­eitritt gestimmt. Die Abstimmung­ war umstritten­, das Ergebnis  zweif­elhaft. Die Baisse nährt die Baisse. Nun marschiert­en auch an der ukrainisch­-russische­n Ostgrenze russische Truppen auf.
Kein Wunder dass nun auch die Ukraine ihrerseits­ ihre Streitkräf­t mobilisier­te um ihre Ostgrenze zu sichern.  
Die Lage auch innerhalb der Ukraine im Südosten wurde immer dramatisch­er.
Pro-russis­che Kräfte innerhalb des eigenen Landes erklärten allerdings­ erst ca. 2 1/2 Monate später, am 11. Mai ihre geplanten Referenden­ zur Abspaltung­ der Regionen Donezk und Lugansk. Mittlerwei­le sind zig tausende Tote zu betrauern.­
Deine pro-russis­che einseitige­ Darstellun­g hilft niemanden potzz... am wenigsten dem kleinen Mann, der kleinen Fau in der Ukraine...­!