Das Ende der Demokratie in Europa?
41 Postings ausgeblendet.
11.04.16 10:58
#44
kiiwii
Die EU ist genauso demokratisch o. undemokratisch
wie der Papst in Rom.... ...also so what.
Wichtig ist, daß die Einzelstaaten demokratisch sind, und somit auch die EU unter demokratischer Kontrolle halten.
(Kann man aber leider von einigen nicht mehr unengeschränkt sagen, vgl Ungarn, Polen...)
Wichtig ist, daß die Einzelstaaten demokratisch sind, und somit auch die EU unter demokratischer Kontrolle halten.
(Kann man aber leider von einigen nicht mehr unengeschränkt sagen, vgl Ungarn, Polen...)
11.04.16 13:08
#46
BarCode
Demokratie, Teil 1
Wir befinden uns auf dem Niveau der Mittelstufe. (Heißt heuer wohl Sekundarstufe, wenn ich das richtig verstanden hab...)
Das einzige wesentliche Merkmla eines demokratisch verfassten Staates ist (m.E.) nicht das Mehrheitskriterium. Das ist EIN Merkmal unter vielen. Genauso entscheidend: der Schutz der Minderheiten gegen Mehrheiten. Dazu braucht es Institutionen, die die Minderheiten einbeziehen in den Entscheidungsprozess und zu Kompromissen zwingen, die die Rechte der Minderheiten wahren. Ein Volk ist nunmal nur sehr abstrakt irgendeine definierte Einheit. Da tummelt sich jede Menge Unterschiedliches mit sehr weit auseinanderdriftenden Interessen. Ein Volk=viele Völkchen. Und keines dieser Völkchen hat einen Alleinvertretungsanspruch auf "das Volk".
Der Minderheitenschutz ist deshalb ein durchaus ernst zu nehmendes Argument, das direkte Demokratie einschränkt. Selbst wenn 80% der Meinung sind, die restlichen 20% seien zu entrechten, zu entmündigen oder gar abzuschlachten (alles schon dagewesen!): das ist nicht demokratisch! Das ist eine Diktatur der Mehrheit. (Eine starke Tendenz dahin haben wir ja grade - mit unterschiedlicher Intensität - in einigen Ländern. Russland, Ungarn, Türkei. Polen...)
Demokratie braucht starke Institutionen, die die Verfassungs- und Rechtsgebundenheit der politischen Entscheidungen garantieren. Und Institutionen, auf die die jeweils herrschende Mehrheitsmeinung, die großen Schwankungen unterliegt und nicht sonderlich stabil ist, der Stabilität halber nicht allzu großen Einfluss hat. Zentralbanken, Gerichte, insbesondere die Letztinstanzen, auch ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk, das sind solche Instanzen, die bewusst und mit Recht dem direkten Einfluss der Politik einigermaßen entzogen sind. Sie werden dadurch kontrolliert, dass sie der Verfassung und dem geltenden Recht verpflichtet sind. Und das ist das, was demokratischer Kontrolle im wesentlichen unterworfen ist: die Rechtssetzung.
Deshalb ist das Gejammer, das seien "undemokratische Institutionen" schlicht etwas blind dafür, dass es auch solche Institutionen geben muss, die nicht von zufälligen Mehrheiten abhängen, sondern die es per Rechtsgrundlage - insbesondere Verfassung - als wichtige Garanten der Kontrolle und Machtbalance gibt.
Um diese Grundlagen zu ändern, braucht es nicht umsonst eine sehr große, nämlich 2/3-Mehrheit.
Demokratie Teil 2.
EU und Volksabstimmungen. Erst brauch ich nen Kaffee. Also später.
Das einzige wesentliche Merkmla eines demokratisch verfassten Staates ist (m.E.) nicht das Mehrheitskriterium. Das ist EIN Merkmal unter vielen. Genauso entscheidend: der Schutz der Minderheiten gegen Mehrheiten. Dazu braucht es Institutionen, die die Minderheiten einbeziehen in den Entscheidungsprozess und zu Kompromissen zwingen, die die Rechte der Minderheiten wahren. Ein Volk ist nunmal nur sehr abstrakt irgendeine definierte Einheit. Da tummelt sich jede Menge Unterschiedliches mit sehr weit auseinanderdriftenden Interessen. Ein Volk=viele Völkchen. Und keines dieser Völkchen hat einen Alleinvertretungsanspruch auf "das Volk".
Der Minderheitenschutz ist deshalb ein durchaus ernst zu nehmendes Argument, das direkte Demokratie einschränkt. Selbst wenn 80% der Meinung sind, die restlichen 20% seien zu entrechten, zu entmündigen oder gar abzuschlachten (alles schon dagewesen!): das ist nicht demokratisch! Das ist eine Diktatur der Mehrheit. (Eine starke Tendenz dahin haben wir ja grade - mit unterschiedlicher Intensität - in einigen Ländern. Russland, Ungarn, Türkei. Polen...)
Demokratie braucht starke Institutionen, die die Verfassungs- und Rechtsgebundenheit der politischen Entscheidungen garantieren. Und Institutionen, auf die die jeweils herrschende Mehrheitsmeinung, die großen Schwankungen unterliegt und nicht sonderlich stabil ist, der Stabilität halber nicht allzu großen Einfluss hat. Zentralbanken, Gerichte, insbesondere die Letztinstanzen, auch ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk, das sind solche Instanzen, die bewusst und mit Recht dem direkten Einfluss der Politik einigermaßen entzogen sind. Sie werden dadurch kontrolliert, dass sie der Verfassung und dem geltenden Recht verpflichtet sind. Und das ist das, was demokratischer Kontrolle im wesentlichen unterworfen ist: die Rechtssetzung.
Deshalb ist das Gejammer, das seien "undemokratische Institutionen" schlicht etwas blind dafür, dass es auch solche Institutionen geben muss, die nicht von zufälligen Mehrheiten abhängen, sondern die es per Rechtsgrundlage - insbesondere Verfassung - als wichtige Garanten der Kontrolle und Machtbalance gibt.
Um diese Grundlagen zu ändern, braucht es nicht umsonst eine sehr große, nämlich 2/3-Mehrheit.
Demokratie Teil 2.
EU und Volksabstimmungen. Erst brauch ich nen Kaffee. Also später.
11.04.16 13:13
#47
gurkenfred
#44: der papst in rom ist mir ziemlich egal,
da er nicht durch ständige gängelung und erlass von vorschriften in mein leben eingreift. daher ein unpassender vergleich.
satz 2 hast du ja gleich selber relativiert.....deshalb passt die threadüberschrift leider hervorragend zum momentanen trend in europa.
satz 2 hast du ja gleich selber relativiert.....deshalb passt die threadüberschrift leider hervorragend zum momentanen trend in europa.
11.04.16 13:33
#48
hokai
das mit den zunehmenden
Erlassen und Vorschriften ergibt sich leider häufig genug aus sich selbst heraus.
Warum haben wir zB. eine so komplexes Steuerrecht? Die Grundsätze / Richtlinien sind vorgeben, nun neigen die Menschen aber dazu sich in diesen Hintertürchen zu suchen, welche dann wieder durch neue, verfeinerte Erlasse geschlossen werden müssen.
Ähnlich verhält es sich jetzt mit der Diskussion um die blaue Abgasplakette, dass System war vom Grundprinzip eigentlich ausreichend, aber die Autoindustrie hat Wege des Umgehens / Vereinfachen gesucht und gefunden. Und dem will man nun mit der blauen Plakette begegnen.
Ähnlich der Fall Bömmermann, ein gewisses Mass an Taktgefühl, Eigenverantwortung und man-muss-nicht alle Grenzen austesten wäre vielleicht angebracht gewesen. Nun läuft es aber wohl darauf hinaus, dass etwas gerichtlich geklärt werden muss, was eigentlich common sense sein sollte. Und am Ende werden dann evtl. Richtlinie für Satire aufgestellt werden; absoluter Humbug aber geht dann wohl nicht anders, als dass dann dieser eigentliche freie Bereich in ein Korsett gespannt wird.
Und so häufen sich dann Erlasse, Gesetze, Richtlinien....
Warum haben wir zB. eine so komplexes Steuerrecht? Die Grundsätze / Richtlinien sind vorgeben, nun neigen die Menschen aber dazu sich in diesen Hintertürchen zu suchen, welche dann wieder durch neue, verfeinerte Erlasse geschlossen werden müssen.
Ähnlich verhält es sich jetzt mit der Diskussion um die blaue Abgasplakette, dass System war vom Grundprinzip eigentlich ausreichend, aber die Autoindustrie hat Wege des Umgehens / Vereinfachen gesucht und gefunden. Und dem will man nun mit der blauen Plakette begegnen.
Ähnlich der Fall Bömmermann, ein gewisses Mass an Taktgefühl, Eigenverantwortung und man-muss-nicht alle Grenzen austesten wäre vielleicht angebracht gewesen. Nun läuft es aber wohl darauf hinaus, dass etwas gerichtlich geklärt werden muss, was eigentlich common sense sein sollte. Und am Ende werden dann evtl. Richtlinie für Satire aufgestellt werden; absoluter Humbug aber geht dann wohl nicht anders, als dass dann dieser eigentliche freie Bereich in ein Korsett gespannt wird.
Und so häufen sich dann Erlasse, Gesetze, Richtlinien....
11.04.16 13:40
#49
BarCode
Die Verrechtlichung
von allem und jedem ist leider eine Tendenz, die erstens nervt, aber zweitens leider nur schwer einzubremsen ist. Die Plakettennummer war schon im ersten Anlauf hanebüchen. Und der neuerliche Anlauf mit der blauen Plakette ist auch nur ein weiterer Schritt auf einem Holzweg.
Das mit den Abgasmanipulationen der Autoindustrie zu rechtfertigen, ist albern. Man kann Abgasnormen einführen und sie dann effektiv kontrollieren. Wenn man will. Wollte man aber nicht. Jetzt dafür die Betrogenen in Haftung zu nehmen, das ist der Plakettenscheiß.
Gehört hier aber nur begrenzt her...
Das mit den Abgasmanipulationen der Autoindustrie zu rechtfertigen, ist albern. Man kann Abgasnormen einführen und sie dann effektiv kontrollieren. Wenn man will. Wollte man aber nicht. Jetzt dafür die Betrogenen in Haftung zu nehmen, das ist der Plakettenscheiß.
Gehört hier aber nur begrenzt her...
11.04.16 13:47
#50
hokai
barcode was ist es
denn anders, wenn Mercedes sich eine Abgassreinigungsabschaltung bei unter 10°C "einräumt...Hallo, wir haben in D mindestens 4-5 Monate Temperaturen unter 10°C
Hier im windigen Bremen mag man da gut mit zurecht kommen, aber zB. im Stuttgarter Kessel, wo die Feinstaubwerte nachweislich trotz grüner Plaketten durch den Verkehr erhöht sind.
Hier im windigen Bremen mag man da gut mit zurecht kommen, aber zB. im Stuttgarter Kessel, wo die Feinstaubwerte nachweislich trotz grüner Plaketten durch den Verkehr erhöht sind.
11.04.16 13:58
#52
hokai
Nun, da man sich aber
laut Mercedes im legalen Richtlinienauslegungsbereich befindet, kommt eben eine neue blaue Richtlinie; sicherlich hätte man auch die alte grüne Richtlinie überarbeiten können, nur was ist dann mit PKW's die nach alter Richtlinie begrünt wurden?
Also bleibt wohl nur eine neue blaue Richtlinie - leider.
Also bleibt wohl nur eine neue blaue Richtlinie - leider.
11.04.16 14:20
#53
BarCode
Lass uns lieber wieder
über Demokratie und EU reden. Bei dem Plakettenscheiß krieg ich Pickel. Sinnlos, unnötig und gegen die Falschen gerichtet. Hoher Aufwand, minimaler Effekt. Eine dieser abstrusen, kontraproduktiven, monströsen regulatorischen Maßnahmen, mit denen man die Menschen gegen vernünftige Umweltpolitik aufbringt. Weil nicht die Verursacher, sondern die Bevölkerung die Zeche zahlen.
11.04.16 20:37
#63
Ariaari
Didi
mein Kompliment !
Der Komiker Dieter Hallervorden hat in den Streit um die Erdogan-Satire eingegriffen und ein Lied über den türkischen Präsidenten veröffentlicht, darin bezeichnet er Erdogan als "Terroristen"
Aber es ist treffend, was Hallervorden da singt (im Video zu sehen und hören):
„Ich sing einfach, was Du bist:
ein Terrorist.
Der auf Freien Geist
nur scheißt.“
http://www.huffingtonpost.de/2016/04/11/...rdgoan-lied_n_9657936.html
Der Komiker Dieter Hallervorden hat in den Streit um die Erdogan-Satire eingegriffen und ein Lied über den türkischen Präsidenten veröffentlicht, darin bezeichnet er Erdogan als "Terroristen"
Aber es ist treffend, was Hallervorden da singt (im Video zu sehen und hören):
„Ich sing einfach, was Du bist:
ein Terrorist.
Der auf Freien Geist
nur scheißt.“
http://www.huffingtonpost.de/2016/04/11/...rdgoan-lied_n_9657936.html
12.04.16 10:24
#65
tobirave
Die ganze Sache EU, FLüchtlinge, Griechenland
ist total verfahren!
Glaube auch, dass man keinen Weg mehr raus findet!
Es wird wohl doch so sein, dass man eine neue Führungsriege braucht, die den kurs anpasst.
Persönlich meine ich ja, dass Griechenland viel mehr kostet, als die Flüchtlinge über viele Jahre uns nicht kosten können. Griechenland zu halten bedeutet, jedes Jahr 10 bis 20 Milliarden Zuschuss - wer sollte das bezahlen, wenn nicht D?
Wo der Sinn ist, ergibt sich nciht. Und selbst wenn man das zahlt, dann heisst es nur, dass Griechenland überlebt und auch die anteiligen EU-Zahlungen erhält, aber auf gar keinen Fall, wird Griechenland irgendwann in der Lage sein, die 100de Milliarden zurück zu zahlen. Es soll noch solche naiven geben, die meinen, irgendwann würde Deutschland diese Darlehen zurück bekommen - nee Deutschland wird an die Gläubiger zahlen müssen.
Glaube auch, dass man keinen Weg mehr raus findet!
Es wird wohl doch so sein, dass man eine neue Führungsriege braucht, die den kurs anpasst.
Persönlich meine ich ja, dass Griechenland viel mehr kostet, als die Flüchtlinge über viele Jahre uns nicht kosten können. Griechenland zu halten bedeutet, jedes Jahr 10 bis 20 Milliarden Zuschuss - wer sollte das bezahlen, wenn nicht D?
Wo der Sinn ist, ergibt sich nciht. Und selbst wenn man das zahlt, dann heisst es nur, dass Griechenland überlebt und auch die anteiligen EU-Zahlungen erhält, aber auf gar keinen Fall, wird Griechenland irgendwann in der Lage sein, die 100de Milliarden zurück zu zahlen. Es soll noch solche naiven geben, die meinen, irgendwann würde Deutschland diese Darlehen zurück bekommen - nee Deutschland wird an die Gläubiger zahlen müssen.